价值是人本身和人的自我完成

            ——刘进田教授访谈录

     刘进田（西北政法大学教授）  陈新汉（《价值论研究》主编）

刘进田教授简介：刘进田，西北政法大学二级教授，校学术委员会副主任委员，博士生导师，博士后合作导师。曾任西安市社会科学界联合会副主席、校马克思主义学院院长。现任全国价值哲学学会副会长、陕西省马克思主义研究会会长、中国辩证唯物主义研究会常务理事、陕西省社会科学联合会常务理事、校马克思主义理论一级学科首席专家、文化与价值哲学研究院院长、陕西省委宣传部理论讲师团特聘专家。长期在高校从事哲学教学和研究，主要研究领域为文化哲学、价值哲学、马克思主义哲学、文化安全以及法律文化等。出版著作《文化哲学导论》《人本价值与公共秩序》《心灵的寻索》《法律文化导论》《马克思主义哲学讲堂录》《谭嗣同箴言录》等8部。《文化哲学导论》入选中国社科院哲学所主编《中国哲学30年》（1978-2008）予以推介。主编高校教材《马克思主义哲学原理》等3部。主编《西北人文科学评论》10卷。在《哲学研究》《哲学动态》《光明日报》《读书》《社会科学辑刊》《人文杂志》等刊物公开发表论文180余篇，多篇被《新华文摘》《中国社会科学文摘》《高等学校文科学术文摘》《中国哲学年鉴》中国人民大学报刊复印资料《哲学原理》《伦理学》《中国哲学史》《中国特色社会主义理论》《法学》等转载。主持国家社会科学基金项目2项，其中一项被评为优秀等级。获省部级优秀学术成果奖7项。荣获全国模范教师、陕西省教学名师、司法部先进教师、校首批“长安学者”、陕西省“四个一批”人才、陕西省“两课”观摩比赛一等奖等荣誉称号。担任陕西省政协第十、十一、十二届委员会委员，陕西省政协第十一届政协常委、社会和法制委员会副主任。

问：您是我国价值哲学领域中的一员主将，请您结合中国价值哲学的兴起和发展，扼要谈谈自己是如何走上价值哲学研究之路的。

刘进田：我大学毕业的1983年正是我国改革开放后出现的“文化热”方兴未艾之时，我作为高校青年教师也对文化问题产生了浓厚的学术兴趣，后来给马克思主义哲学专业的硕士研究生开设了“文化哲学概论”课程，出版了《文化哲学导论》学术专著。

我在研究文化哲学时发现，价值是文化的核心，是文化之魂，因此，要深入理解文化就必须研究价值问题，这样我的研究工作就从文化哲学研究转进于价值哲学研究。这是从学术研究的内在逻辑进程而言的。从环境机缘来看，西安是我国价值哲学研究的四大重镇之一，1996年成立了陕西省哲学学会，我任学会的副秘书长后任常务副会长，后来我又加入了中国价值哲学学会并担任副会长，得以同省内外、国内外的价值哲学研究者进行长期的学术交流，推动着自己的价值哲学研究活动。1991年我的老师赵馥洁教授出版了《中国传统哲学价值论》，我为此书写了数篇书评发表，也激发了我对价值问题的兴趣。从更内在的层面看，哲学价值问题同人的存在问题内在相关，对人的存在意义、终极关怀、自我完成等人生切己问题的寻觅都同价值哲学研究密不可分。同时价值问题亦是人的共同社会生活中的重大问题，是社会生活动力与秩序的根本源泉，涉及人类和人群的存在意义和希望，作为哲学研究者有责任对价值的形上问题加以真诚而认真地探索。

在从事价值哲学研究的大约三十年里，在《哲学研究》、《哲学动态》、《社会科学辑列》、《人文杂志》、《读书》、《光明日报》等刊物发表价值哲学方面的学术论文80余篇，出版专著《人本价值与公共秩序》（中国社会科学出版社2010年版）《心灵的寻索》（中国政法大学出版社2010年版）等著作，主编《人本价值与社会文明》（陕西人民出版社2013年版）、《中国梦与核心价值观》（陕西师范大学出版社2015年版）等价值哲学文集。申请主持国家社会科学基金项目“‘经验—超验’关系方法论模式中的价值哲学研究”、“马克思主义价值哲学与核心价值观”等。给哲学专业、马克思主义理论学科本课生和研究生开设“价值哲学原理”、“马克思主义价值哲学”等课程。创办西北政法大学实体性文化与价值哲学研究院。

在这些论文和著作中我对价值形态、价值本质、价值评价、价值体系、价值基础、价值哲学研究方法以及作为价值定在的现代性历史构造等问题表达了自己的思考和看法。

问：好，那就请您先从价值形态问题谈起吧，谈谈你在这方面有什么新的见解。

刘进田：从价值形态谈起恰好和从具体到抽象思维顺序一致。对价值哲学的研究应当从人的存在的具体确定性出发。黑格尔在《精神现象学》中喻示，自我的第一个规定是欲望，人刚一出生即具有吃喝之欲望，否则不能继续生存。从人的第一个确定性的规定欲望出发，会衍生出三种价值形态，即幸福价值、正义价值、崇高价值。人的理性规定成熟之后，理性对欲望会有三种态度，即“满足欲望”、“节制欲望”、“超越欲望”。“满足欲望”形成幸福价值，“节制欲望”形成正义价值，“超越欲望”形成崇高价值。这是从人的第一确定性规定欲望出发，结合欲望与理性的三种关系所贞定的价值的三大形态。

幸福、正义、崇高三种价值形态也是人的三种属性和三种对象性关系的产物。人有自然属性、社会属性、精神属性。人具有自然属性，决定了人要追求幸福价值，因为人的感官都有欲望；人具有社会属性，决定了人要追求正义价值，因为人在社会共在中不愿意被人损害；人具有精神属性，这决定了人要追求崇高价值，因为人的精神规定要求人超越物质欲望的决定。幸福是人与自然对象性关系中的价值；正义是人与社会对象性关系中的价值；崇高是人与自我对象性关系中的价值。人是在此三大对象性关系中存在和发展的，因而三大价值形态也就是人的存在和发展中所内在地本然而应然地追求的价值目标。这也表明三种价值形态的确认和贞定不是主观随意之为，而是建立在人的存在和发展的本然而真实的基础之上的。正因如此，中西方价值哲学史上的哲学家们都非常关注对三大价值形态的研究。中国价值哲学史中的义利之辩、理欲之辩等都涉及此问题。康德哲学的最高价值“至善”中的两个要素正是幸福和崇高。

问：那么你讲的三种价值形态之间存在什么样的关系呢？

刘进田：幸福价值、正义价值、崇高价值虽然都是人所追求的价值，但这三种价值形态的存在领域、自身性质、各自内涵都是不同的，三者不能相互等同、相互派生、相互替代。我在《人文杂志》2008年第1期上发表的《论融合型价值体系与分立型价值体系》一文对三种价值形态的关系问题作了具体探讨。在这篇论文中我强调，幸福价值属于经验价值，崇高价值属于超验价值，正义价值属于经超合一价值。幸福价值由于是人的欲望的满足，体现着人对欲望客体的依赖性、受动性，相反，崇高价值是对欲望的超越，体现着人客体的独立性、能动性，二者在性质上是不同的，不能相互等同和替代。一个幸福的人不必然是高尚的有德性的人，一个有德性的高尚的人也不必然是幸福的人。康德在《实践理性批判》中论述的德福二律背反，说的就是幸福与崇高之间的异质性、综合性而非分析性关系，斯多葛学派要从德行中分析出幸福，伊壁鸠鲁要从幸福中分析出德行，都是把幸福和崇高的关系理解成分析性关系了，而二者的真实关系是综合性关系。幸福与崇高两种异质价值如何绝对地统一起来，康德说要靠悬设上帝来解决，让上帝给有德行的人配以相应的幸福。这是宗教的解决方法，可以看作是一种希望原理，范导作用，而非知识原理，建构作用。

幸福和崇高两种异质价值形态在现实社会生活中如何达到相对统一呢，要有正义价值中介。在正义的社会结构和社会关系下，幸福的人同时会有德行，有德行的人同时会有幸福。因此为了把德福统一起来，就必须选择和追求正义价值。追求正义价值会起到一石三鸟的作用，即正义价值得以实现，幸福和崇高价值跟着会得到实现。民主和法治都是追求正义价值的，同时也会起到统一幸福和崇高的作用。现代社会把正义价值放在核心地位是完全正当极其重要的，正义价值是经超合一价值，意味着它能将经验价值和超验价值综合起来。

问：“欲望满足”、“需要满足”是幸福价值，而幸福价值只是价值整体中的一个价值形态，那么这种见解与长期以来价值哲学界主张的价值的“满足需要”说显然有所区别，你怎么解释你的价值形态说与价值的“满足需要”说的关系？

刘进田：我不否认价值的“满足需要”说，只是给“满足需要”说作了重新定位，将其定位于价值形态上。

因为“满足需要”作为幸福价值，只是价值整体的一部分、一层次，不是价值整体，也不是价值的本质。整体价值除了“满足欲望”的幸福价值，还有“节制欲望”的正义价值和“超越欲望”的崇高价值。“满足需要”或“满足欲望”作为价值部分，不能代替价值全体，也不能替代和担当价值本质。值得注意的是“满足需要”作为价值形态，在价值整体中占有基础性地位。因为人和社会的生存与发展都是建立在“满足需要”基础之上的，这是唯物史观的基本原理，理当遵循。从“满足需要”意义上理解价值是符合唯物史观基本原理的。同时，从“满足需要”意义上理解价值也是中国社会历史发展和现代性的客观要求，是中国价值观史上的一次深刻变革。因为中国传统文化价值观以“贵义贱利”、“存理灭欲”为特征，轻视幸福价值形态。直至改革开放前的“文革”时期这种崇高寡头化价值观仍在延续。其时的口号“斗私批修”、“恨斗私字一闪念”、“灵魂深处暴发革命”等都是“存理灭欲”价值观的不同形式的表现。因此改革开放后蓬勃兴起的价值哲学研究以“满足需要”来界定价值，是中国价值观的一次革命性变革，具有重要的现代性意义。它为解放生产力和发展生产力提供了价值哲学根据，激发了社会的生产和创造活力。

但是如果把“满足需要”的幸福价值形态等同于价值全体和价值本质，又是偏颇的。“满足需要”的幸福功利价值无法代替“节制需要”或“节制欲望”的正义规范价值，也代替不了“超越需要”或“超越欲望”的崇高德性价值。“满足欲望”价值可以提供人和社会发展的内在活力，但提供不了人和社会发展所必须的规范，也提供不了以崇高为内容的人内在德性。正因如此，上世纪九十年代以来价值哲学界开始呼吁倡导规范价值和德性价值的研究。这一情况正说明幸福功利价值，只能是价值整体的一部分一层次，不是价值全体。价值全体应包括作为经验价值的幸福价值，作为超验价值的崇高价值和作为能力将此二者综合起来的超超合一的正义价值。这是由人的自然、社会和精神三种属性和与之相应的人的三种对象性关系决定的，换句话说，价值整体性是由马克思所坚执的人的整体性决定的。我们不能从中国传统的“存理灭欲”极端价值观跳到“存欲灭理”的另一极端价值观，而应当把经验幸福价值与超验崇高价值通过经超合一的正义价值中介综合起来，形成和坚执价值整体，塑造符合人的整体性的健全合理的价值理论和价值观。

问：你把“满足需要”的幸福价值确定为一种基础性价值形态，把价值整体性同人的整体性联系起来，是有意义的，能否再做些具体阐释？

刘进田：泰勒斯是西方哲学史上的第一位哲学家，他把“始基”视为世界万物的本源，说万物从始基中流出，最后又必然复归、流入始基。这“始基”就是整体，用巴门尼德的说法是一“滚圆的球体”。哲学的奥秘是人，人通过理解世界来理解人自己。列宁曾把黑格尔哲学中的“概念”理解为“人”。我们也可以把泰勒斯的“始基”理解为“人”。泰勒斯的学生阿那克西曼德也是这样理解的。由于“始基”是个圆形的整体，当万物从它里面“流出”时，它受到了损伤出现了缺陷，不圆了，因此万物为了补上这个缺口使之重归于圆满又要“流入”始基。对此泰勒斯的学生阿那克西曼德说：“万物由之产生的东西，万物又消灭而复归于它。这是命运规定了的。因为万物在时间的秩序中不公正，所以受到惩罚，并且彼此相互补足。”“公正”、“秩序”、“惩罚”、“补足”都是价值哲学概念，阿氏是以价值思维来解读乃师命题的。若以“始基”喻“人”，那么就是说万物是由“人”这里“流出”、“产生”、“创造”、“流溢”的；万物又“流入”、“复归”、“填充”于“始基”，是要补足“始基”、“人”在产生万物时的损耗缺陷，重归圆满。“满足欲望”，是万物向人的“流入”、“复归”、“填满”；“超越需要”与“流入”相反，是“流出”、“流溢”、“生成”、“创造”。没有“流出”就没有“流入”，“流出”和“流入”形成圆形循环，“始基”、“人”才是圆满自足的整体。不难看出泰勒斯的哲学隐喻着价值的整体性和人的整体性。由西方第一位哲学有开启的人的整体性和相应的价值整体性传统影响深宏，马克思所追求的整体人和价值整体思想是对西方优秀价值哲学传统的继承和发展，值得价值哲学研究者倍加珍重。值得注意的是，人本主义心理学家马斯洛在晚年把人的动机区分为“匮乏性动机”和“成长性动机”。需要、索取、流入、填充只是人的匮乏性动机，而“成长性动机”也就是“超越性动机”，则是人自身的潜能的发挥、外溢、流出、展现、绽放，是人的自我实现趋向。这两种不同动机结合起来，才能体现人的整体性和价值的整体性，只强调一个方面是对人和价值的片面性理解，在理论和实践上都是有害的。鉴于此我们就既要坚持“满足需要”的幸福价值，又要坚持“超越需要”的崇高价值，保持人和价值的完整性。我们的价值哲学研究理应借鉴概括心理学科学的发展成果。在伦理学中，存在着功利主义伦理学、规范主义伦理学和美德主义伦理学。这三种伦理学的核心价值依次为幸福价值、正义价值和崇高价值。价值哲学理论如果只讲功利幸福价值形态也难以概括和指导伦理学的发展。具体科学及其发展是价值哲学发展的基础，应然是对实然的升华。

问：对，价值哲学理应概括、总结和升华心理学、伦理学、美学、政治学、法学、宗教学、文学艺术等具体人文学科和社会科学乃至自然科学之成果，使自己的理论更具有真实可靠性。那么，幸福、正义、崇高三种价值形态之间有无层次关系？

刘进田：有层次性关系。幸福价值是价值整体结构中的基础性层次，初级层次，正义价值是中间层次，二级层次，崇高价值是最高层次。人首先要“满足需要”，消除痛苦，才能继续生存。没有幸福这一基础性价值，其他更高的价值就谈不上，对群体特别如此。马克思主义唯物史观把满足衣食住行需要看作人类社会历史的基础，就体现着幸福价值的重要地位。李泽厚把马克思哲学称为“吃饭哲学”，也是想强调幸福价值的基础性地位。追求幸福价值要在社会关系中完成，只有人与人的关系是互不损害的关系，每个人的幸福才能实现，而互不损害就是正义价值。不损害他人就要“节制欲望”，“节制欲望”就是正义。所以正义是第二层次的价值。“满足欲望”体现着人对外物的依赖性、受动性，它影响人的自主性、能动性和自由，为此，人要“超越欲望”，“超越欲望”是崇高价值，是最高层次的价值。因为在崇高中人摆脱了物役，获得了自由本质。

较高一次层的价值包含着较低层次的价值，正义价值包含着幸福价值，崇高价值包含着幸福和正义价值。较高层次的价值多于、高于较低层次的价值。马克思在《1844年经济学哲学手稿》中喻示：“按人的方式来理解的受动，是人的一种自我享受。”红军过雪山草地是受动，但在更高层次的革命乐观主义崇高价值的烛照下则呈现出“更喜岷山千里雪，三军过后尽开颜”的崇高审美价值。文化价值观的重要作用，就是能将痛苦、忧虑等负面受动价值转化和升华为快乐、审美等正面能动价值。儒家文化努力寻求的“孔颜乐处”，就是要自证儒家文化能把贫穷、痛苦之受动转化升华为快乐之能动。佛教文化言说自己如金刚能断痛苦烦恼，也是说的文化价值的这种转受动为能动的奇妙作用。人进入到更高层次的价值形态，就会达到自我完成，就会“成于乐”。老停留滞于较低价值形态，人不可能达到自我完成的境界。马克思之所以要批判和超越以幸福价值形态为核心的资本主义社会体系，其价值观原因也在于此。

问：既然“满足欲望”的幸福、“节制欲望”的正义、“超越欲望”的崇高，都是价值形态，还不是哲学意义上的价值本身，那么，哲学意义上的价值本身是什么呢？

刘进田：哲学意义上的价值，是人本身和人的自我完成，凡是有利于人本身和人的自我完成的事物都是有价值的事物，否则是负价值。这个哲学价值界说把哲学一般价值与有价值的事物做了一定的区分，以防止将有价值的事物混同于哲学价值一般。柏拉图把“善本身”和“善的东西”、“美本身”和“美的东西”加以区别是有意义的，可以借鉴。一般人所关心的是“有价值的事物”、具体价值物，而哲学所关注的是价值本身。众人说钱是价值，哲学家则要问钱为什么有价值，真的有价值吗？要用价值本身评价衡量一番。哲学超越具体价值物，关注价值本身是由哲学自身的追本溯源的前提批判本性决定的，它可以保证人能不断纠错不断矫正，从而不断进步和完善。

问：把价值同人统一起来界说和阐释其本质内涵，是有意义的，这同前面讲的价值形态是有关系的吧？

刘进田：价值因人而有，因人而是。前面讲的三种价值形态的前提和目的都是人。“满足欲望”是为了人，为了人的生存；“节制欲望”也是为了人，为了人的共存；“超越欲望”也是为了人，为了人的本质，即自由。欲望之所以要“满足”、“节制”和“超越”，其根据和理由都是人，是人本身。“满足欲望”的根据和理由是人要生存，“节制欲望”的根据和理由是人要共存，“超越欲望”的根据和理由是人要自由。如果没有人这一前提性存在，价值诸形态是无从得到说明的，也是没有意义的。因此，对于价值本身的理解要求必须联系人来进行。离开人就无所谓价值了。

问：请你对价值是人本身和人的自我完成这一价值范畴界说作一较具体的解释。

刘进田：我在《哲学研究》2005年第11期发表的《人作为价值本身是否可能》和《哲学动态》2015年第5期发表的《价值与人及其自我完成》等论文中，提出和阐释了价值是人本身和人的自我完成这一价值概念界说。

“人本身”，是马克思哲学中的重要概念。马克思在《〈黑格尔法哲学批判〉导言》中提出“人的根本就是人本身”和“人是人的最高本质”两个重要命题。马克思把“人本身”贞定为“人的根本”和“人的最高本质。”这里的“人”、“人本身”和康德“人是目的”命题中的“人”一样，是一种人文本体论意义上的“类性”概念，而非生物学意义上的“种性”概念。正如罗尔斯所说；“人的观念本身意味着它是规范性的。”“人本身”是各种具体的有价值的事物之所以有价值的自证根源。

“人本身”概念的涵义有两种：一是存在于个人之中和之上的共性的人。正如黑格尔所说：“人之所以为人，正因为他是人的缘故，而并不是因为他是犹太人、天主教徒、基督教徒、德国人、意大利人等等不一。重视思想的这种意识是无限重要的。只有当这种意识把自己例如作为世界主义固定下来而与具体的国家生活相对立时，它才是有缺陷的。”马克思所强调的“人本身”同黑格尔理解的“人”有相同之处，区别在于马克思认为“人本身”是社会历史实践的产物。价值是“人本身”意味着凡是人都有价值。好人和坏人，良民和罪犯，都有价值，只是价值的量有差异。尊重罪犯人格根据就在于价值是人本身。价值是人本身原理，为人权、权利提供着坚实的价值哲学根据，从而为民主法治提供着价值哲学根据。价值是人本身原理，为公共领域现代秩序建立了价值根据。

“人本身”概念的第二层涵义是“人性能力”。“人性能力”是人之所以为人的独特能力，它是人拥有、创造、修正、评判、更新和追求有价值的事物的能力。康德将“人性能力”也称为“先验验心灵能力，”是人的根本规定。康德的三大批判分别研究了作为“人性能力”的先验认识能力、先验欲求能力和先验情感能力，它们依次是真、善、美三种价值的人性能力根据。三种能力各有其赖以发生的先验形式结构，即认识形式结构、意志形式结构和情感形式结构。三种先验能力综合起来大体相当于中国传统哲学陆王心学中的“心”，而相应的三种形式结构综合起来则大体相当于程朱理学中的“理”。“心”与“理”的综合就是“人性能力”，就是人所特有的“良能”。“人性能力”即“良能”，即主体性，正是“人性能力”或“良能”成为人拥有、评判、修改、更新和追求各种具体价值的特有能力。罗尔斯只肯定了人特有的“两种道德能力”，即拥有“正义感”的能力和拥有“善观念”的能力，其实，作为“人本身”的人性能力是拥有所有价值的能力。“人性能力”是一种根本的价值“能指”，是一种价值世界的普照的光，它所烛照之处，价值得以生成，否则便无所谓价值。王阳明说“有善有恶意之动”，这个“意之动”正是“人性能力”之动。我注意到我国价值哲学领军人物我们价值哲学学会老会长李德顺先生的经典之作《价值论》第一版的副题是“一种主体性的研究”，他对“主体性”涵义的解释正是“能力”和“需要”。我将这里的“能力”与康德哲学的核心概念“人性能力”、马克思哲学的核心概念“人类能力”、“人的本质力量”联系起来理解哲学价值概念。

问：看来作为“人本身”根本规定的“人性能力”能够把中西方价值哲学顺畅地融通起来，为中西价值哲学的综合创新提供了理论根据。那么，价值是人的自我完成同“人性能力”之间存在什么关系呢？

刘进田：作为“人本身”规定和价值“能指”的“人性能力”在人身上常常是一种潜能，它有一个呈现、展示、绽放、定在化和对象化的问题。人性能力作为潜能在人身上的尽可能的最大限度的展开、呈现、绽放、实现，就是人的自我完成或自我实现，用中国传统价值哲学的话说就是“穷理尽性”，就是“成人”。“成人”就是人的自我完成或自我实现。“人性能力”的充分实现，就是人的自我完成，就是价值。社会越能为人的自我完成或自我实现提供越好的条件，社会就越有价值。社会建设，社会发展就是要不断地为人的自我实现提供更好的环境。这是改造社会改造界的价值所在。马克思恩格斯非常重视个人自我实现。他们明确指出，共产主义者“清楚地知道，无论利己主义还是自我牺牲，都是一定条件下个人自我实现的一种必然形式。”列宁更为直接地把人的本质理解为人想自我实现的趋向。黑格尔说概念是想实现自己的趋向。列宁认为黑格尔哲学中的“概念”就是“人”。列宁明言：“这个概念（=人）是想实现自己的趋向，是想在客观世界中通过自己给自己提供客观性和实现（完成）自己的趋向。”人是什么？人是想实现自己的趋向。这是人的本质，也是价值的本质。价值因人而有，价值因人而是。

问：将价值理解为作为人本身及规定的人性能力的实现，有没有马克思主义哲学的理论根据？

刘进田：作为“人本身”规定的“人性能力”，在马克思哲学中称作“人类能力”、“人的本质力量”等。我理解哲学价值概念的理论根据，主要是马克思在《资本论》第三卷中的一个著名论断。马克思说：“在这个必然王国的彼岸，作为目的本身的人类能力的发挥，真正的自由王国，就开始了。但是，这个自由王国只有建立在必然王国的基础上，才能繁荣起来。”这是马克思对哲学价值概念的经典论述。在此，“目的本身”，就是价值本身，其涵义和本质就是“人类能力的发挥”，也就是人的自我实现。之所以说这是马克思对价值概念的经典解释，还因为他把“作为目的本身的人类能力的发挥”置于“自由王国”。价值与事实相对，“自由王国”是价值领域，“必然王国”是事实领域。马克思把“自由王国”与“必然王国”对置起来，就是把价值和事实对置起来，并明确贞认价值或“目的本身”是“人类能力的发挥。”

马克思继承和拓展了德国古典哲学家康德哲学中的核心范畴“人性能力”，将其称作“人类能力”，特别是将“人类能力的发挥”看作是社会实践的本质。“人类能力的发挥”是“目的本身”，而实践就是“人类能力发挥”的实际活动。这样马克思把“人类能力”或“人性能力”从康德的主观领域带到了客观领域，不仅认识能力、欲求能力、情感能力是“人类能力”，社会生产力、社会分工合作能力等也是“人类能力”。“人类能力”在主客观两个领域相互为用地发挥着实现着。马克思把他的哲学的核心范畴实践理解为“人的本质力量”的对象化活动，“人的本质力量”就是“人类能力”，实践是“人类能力的发挥”。马克思在实践中把价值本体、价值创造、价值实现、价值方法都统一起来了。这就是马克思的实践价值哲学。价值是人本身和人的自我完成属于马克思的实践价值哲学，是以社会历史实践为基础的。

将价值界定为人本身和人的自我完成，也是以列宁的哲学思想为根据的。黑格尔在《逻辑学》中指出：概念“是想实现自己的趋向，是一个目的，这个目的想通过自身在客观世界中给自己提供客观性和完成自己。”列宁读到这段话时，指认，黑格尔说的“概念”实际上就是“人”，于是列宁把黑格尔的“概念”换为“人”，指出：“人是想实现自己的趋向，是想在客观世界中通过自己给自己提供客观性和实现（完成）自己的趋向。”“人是想实现自己的趋向”，就是说人本身就是想着自我完成、自我实现，而且是自己完成自己，自己实现自己，自己是自己的根据。其实这也就是自由。正如黑格尔所说：“自由正是在他物中即是在自己本身中、自己依赖自己、自己是自己的决定者。”人是想自己完成自己的趋向，就是说人是想自由的趋向，这就是价值。价值就是人，就是人想自我实现、自我完成的趋向，就是人想自由的趋向。“自己给自己提供客观性”，就是实践过程，就是人的本质力量或人性能力对象化的过程。

问：这里似乎存在着内在的主观的理想价值与外在的现实的客观化的价值的区别。“人是想实现自己的趋向”，是主观的价值理想，而“想在客观的世界中通过自己给自己提供客观性和实现（完成）自己的趋向”是价值的现实实现，是现实价值。理想价值与现实价值是怎样的关系，其在价值哲学理论体系中的地位怎样？

刘进田：作为价值的人及其自我完成，在超验的观念领域可以悬设完善无缺的至高理念，这是应该的，符合人的超验的形上本性，但在经验现实领域，人的自我完成，不可能是绝对的自我完成，只能是相对的自我完成，有局限的自我完成，只能是相对的自我完成，有局限的自我完成。这就像柏拉图说的现实中“圆的东西”再圆也不能跟“圆的概念”一样圆，“善的东西”再善也不能跟“善本身”一样善，一个美的竖琴再美也不能跟“美本身”一样美一样。以人自身的想完成自己的趋向为动源的理想价值悬设，是“超验价值”,客观世界中实现出来的价值是“经验价值”。“超验价值”与“超验价值”的关系，是价值哲学的基本问题、最高问题。

“经验价值”和“超验价值”、“经验价值世界”和“超验价值世界”之间存在统一性关系，也存在异质的对立性关系。超验价值可以转化为现实的经验价值，然而超验价值，特别是其中的绝对超验价值，是不能完全转化为经验价值的。就像柏拉图说的，画家画出来的美男子是绝对的美，现实中找不到一个美男子会和画中的美男子一样的美，二者有性质上的差异；画中的美男子是艺术，而现实中的美男子是客观存在，因而二者不能重合。康德哲学中的绝对超验价值是“至善”或牟宗三说的“圆善”，即德福绝对统一的圆满的善。这种价值的实现在康德看来只能通过宗教的上帝悬设来完成，意思是说它在经验价值世界中是不可能完全兑现的。这体现着经验价值和超验价值的异质性，超验价值，特别是绝对超验价值作为人的理想性悬设是圆满的、无缺的，而经验价值则是不圆满的、有局限性的。正像李泽厚先生把道德区分为“相对性道德”（“社会性道德”）和“绝对性道德”（“宗教性道德”）一样，超验价值也可以区分为绝对超验价值和相对超验价值。崇高就是绝对超验价值，正义就是相对超验价值，对于现实的经验价值世界而言，绝对超验价值是康德所说的“范导性原理”，是“希望原理”；相对超验价值是康德的“建构性原理”。这是两种性质不同的原理，不能相互混同，否则就会造成严重的实践后果，造成浪漫主义、空想主义和乌托邦。

问：你注重区分析经验价值和超验价值，强调二者的异质性，看来是有深切的社会历史关怀的。

刘进田：对。我二、三十年来思考研究价值哲学问题有三个大的社会历史背景。一是苏东剧变，二是中国改革开放的成功，三是全球化。苏联东欧社会主义实践的失败其哲学上的原因、教训是什么，怎样才能避免其失败悲剧，是我一直思考的问题。苏联东欧其时的社会理想、人格理想是完善的、美好的，但是为什么在实践中总是被扭曲、被异化、遭到人民的反对?这个重大哲学问题使我想起康德在《历史理性批判文集》中的一篇文章：《论通常的说法：这在理论上可能是正确的，但在实践上是行不通的》。为什么在理论上是正确的、完善的，而在实践上却行不通呢?这就是没有正确地理解经验价值世界与超验价值世界的异质性，没有自觉区分“范导性原理”与“建构性原理”，误以为绝对超验价值、圆满价值能够完全兑现于经验价值世界，误把“范导性原理”混同于“建构性原理”。中国改革开放之所以能取得成功，哲学上的一个重要原因，就在于把中国特色社会主义“共同理想”与共产主义“最高理想”二者自觉地区分开来。“共同理想”是相对价值，“最高理想”是绝对价值，前者是“建构性原理”，后者是“范导性原理”，这就在中国社会发展问题上正确地处理经验价值和超验价值的关系，从而取得了成功。价值哲学作为时代精神的精华，应该及时准确地把握时代精神中最精微的最珍贵的思想精华，以引导人们的思想，保证实践沿着进步的方向前行。

问：你在《江海学刊》2019年第5期发表的论文的题目是《论价值哲学研究的“经验—超验”关系方法论模式》，主张价值哲学研究应采用“经验和超验”关系方法论模式，也是出于以上的考虑吧？

刘进田：前面我们指出，价值是人本身和人的自我完成，而人是一种“一体双元”存在结构。就是说作为世界本体的人（我认为人是世界的本体，物是世界的基础，即“人本物基论”。）既是自然的存在，又是超自然的存在，既是感性肉体存在，又是理性精神存在，是经验和超验的双元性存在。上帝有灵而无肉，动物有肉而无灵，而人兼有灵和肉，这是人区别于神和物的独特性。由于人是经验和超验的双元性存在，因而人要同时存在于经验世界和超验世界，在经验世界中追求和创造经验价值，在超验世界中追求和创造超验价值。就是说运用“经验—超验”关系方法论模式是由人的“一体双元”存在结构决定的，是由价值自身决定的。同时，“经验—超验”关系方法也是中西方哲学史上普遍运用的价值哲学方法。冯友兰先生说：“中国古典哲学，从孔子到王船山，有一个真正的哲学问题贯穿始终，就是一般与特殊的关系问题，所谓‘正名’、‘名实’、‘有无’‘事理’等归根到底都是这个问题”。汪子蒿先生说，古希腊哲学的基本问题是一般和个别的关系问题。一般与特殊的关系，也就是超验和经验的关系。孔子讨论社会政治价值就是运用经验和超验关系方法论进行的。他说的“君君、臣臣、父父、子子”，前者是经验现实的君、臣、父、子，后者则是作为标准的超验的君、臣、父、子，”其所处理的是社会政治价值中的超验和经验的关系。后来中国哲学所讨论的“义利之辩”、“理事之辩”、“理欲之辩”、“有无之辩”等都是在自觉不自觉地运用“经验--超验”关系方法讨论价值问题。以“改造世界”的实践为核心的马克思主义哲学既承认自然，又改造超越自然，既承认所谓作为“自然体系”的资本主义存在，又要改造超越资本主义，实践既是受动的，又是能动的。自然、受动性是经验存在，改造、否定、能动则是超验的向度，而且实践对于经验客体的否定超越不是一次性的，它要不断地无止境地否定超越，这说明实践的目的是追求—终极的无限圆满的超验价值。因而马克思主义实践价值哲学中内在在的继承和发展着中西方哲学史上的“经验—超验”方法论构架。

问：运用“经验—超验”关系方法论模式研究价值问题是价值哲学研究中一种新的探索和尝试。运用一方法论模式研究价值问题有何优势?

刘进田：运用“经验—超验”关系方法论研究价值问题的优势或优点，首先能够体现人和价值的整体性和全面性。人的特点在于有两种真实，即“感性的真实”和“超感性的真实”或“虚灵的真实”。这两种真实对人来说缺一不可。缺乏“感性的真实”人会感到“痛苦”，缺乏“超感性的真实”或“虚灵的真实”人会感到“空虚”。人创造和追求价值就是要消除“痛苦”和“空虚”。因此，人必须追求与“感性的真实”内在相关的经验“幸福”价值，追求与“超感性的真实”或“虚灵的真实”内在相关的超验“崇高”价值。人追求和创造这两种价值必须在社会交往合作中完成，在此过程中社会关系和制度必须是“正义”的，缺乏“正义”价值人会感到“怨恨”。人追求和创造价值，就是为了消除“痛苦”、“怨恨”和“空虚”三大负面价值心理。“幸福”价值、“正义”价值和“崇高价值”，构成价值的整体性，同时也体现着人的整体性。因为这三种价值分别是人的自然、社会、精神三种属性的内在追求。人和价值的这种整体性只有在运用“经验—超验”关系方法时才能自觉地发现。从经验视角出发就要肯定经验价值，即幸福价值;从经超结合视角出发就要肯定把经验价值和超验价值综合起来的正义价值。从超验视角出发就要肯定崇高价值。满足欲望的幸福价值、功利价值是价值，杀身成仁、舍生取义、舍己为人、克己奉公的崇高价值也是价值。“满足欲望”、“节制欲望”、“超越欲望”都是价值。这个价值整体性也正是人的整体性之所在，而这一人和价值的整体性如果从“经验—超验”关系的确视角就能一览无余地加以烛照和把握。

我寻求和思考“满足欲望”之外的价值形态和方法与我的一个问题意识有关。1996年陕西省成立价值哲学学会，在学会成立庆典大会开幕式上时任西安社会科学院院长的李世向研究员在致辞中说，有一次一个企业家富豪极认真地请教他一个问题，说究竟什么是人生意义和价值?他按哲学教科书上的价值定义回答说，人生的价值就是满足需要。说完那位富豪瞪大眼睛看着他半天不说话，一脸茫然的神情。富豪腰缠万贯，需要、欲望已经满足，然就是感到缺乏生命意义和价值。此后我就一直思考此问题。我想富豪作为人其“感性的真实”问题解决了，他所没有解决的是“超感性的真实”或“虚灵的真实”的问题。他追求到了经验价值、幸福价值，而缺乏超验价值地获得和体验。正像海德格尔所说，作为超验价值的上帝被罢黜了之后，上帝坐的那张椅子空了，等待着将超验价值寻找回来。

其次，运用“经验—超验”方法研究价值哲学，会产生积极稳健的社会发展效应，就是说能够防止社会发展中可能出现的空想主义乌托邦，防止浪漫主义的审美追求社会历史化。因为超验价值的圆满性，只能存在于超验领域，只能部分兑现于经验领域，否则就是想在人间建立天堂，虽说诱人但不可能。社会发展正如康有为所见：其志虽在大同，其事只在小康。经验—超验关系方法自觉强调经验与超验的异质性，不完全同一性，注意区分价值的“范导性原理”和“建构性原理”，反对将二者混同起来，这一点对于具有悠久的“巫史传统”的中国社会文化来讲犹为值得注意。

再次，运用“经验—超验”关系方法论模式研究价值问题可以让价值哲学顺畅地同具体人文学科接通契合。如现代伦理学中存在着功利伦理学、规范伦理学和美德伦理学，何以如此呢?因为人有三种属性，相应的价值就分为经验幸福价值、经超相兼的正义价值、超验崇高价值。功利伦理学以经验幸福价值为核心，规范价值以经超相兼的正义价值为核心，美德伦理学以超验崇高价值为核心。这是价值哲学和伦理学取得了接通契合。价值哲学也可以和文化学得以接通契合。文化学将文化结构分为物质文化、制度文化、精神文化，何以如此呢?从价值哲学看，幸福价值的对象化是物质文化，正义价值的对象化是制度文化，崇高价值的对象化是精神文化。文化的三层次恰好对应着价值的三形态。价值哲学通过对于价值形态及其关系的研究可以指导文化发展兴盛。哲学、伦理学、心理学交叉研究的“痛苦”、“怨恨”、“空虚”诸心理，恰好是幸福、正义、崇高三种价值不能得到实现时在人心中产生的心理和情绪。人的无家可归心理则是人本身被物所遮盖、异化产生的心理。社会学、政治学对公共领域和私人领域的划分也同对正义价值和善价值的区分相关。爱、崇高、善是私人领域的价值，正义是公共领域的价值。黑格尔区分家庭与市民社会，就是建立在区分“爱”价值和“正义”价值为前提的。马克斯·韦伯则说在现代，崇高价值退居于私人领域了。

问：“经验—超验”关系是价值哲学方法论，按照方法论和本体论相统一的思想，它应同时也是价值本体论问题吧?

刘进田：对，方法论和本体论是统一的。经验和超验的关系普遍存在于价值现象、价值形态、价值运动和价值范畴之中，是价值的内在矛盾，是价值存在和发展的辩证法。在此真、善、美、幸福、正义、崇高等价值中都存在着经验和超验两个层面和要素。譬如，真，既有超越利害的超验层面，又有能为人所用给人带来功利的经验层面；善，既有功利的经验之善，又有超功利的超验之善；美，既有“羊大为美”的经验层面，又有“羊人为美”的超验层面。我上面说幸福是经验价值，只是说经验性在幸福中居于主导地位，不是说其中没有任何超验因素，否则就不是人的幸福了。正义则是典型的经验和超验的对立统一。崇高是超验价值，也是就超验在其中的主导地位而言的。崇高价值之中包含着经验价值，只是人能以超验的态度对待其中的经验因素，不受其决定而已。因此，不能把价值仅仅理解为单一的纯粹的经验的东西或超验的东西。宋明时期的“存理灭欲”，“文革”时期的“斗私批修”、“恨斗私字一闪念”，都是把价值仅仅理解为超验的存在，没有从经验和超验的对立统一的矛盾辩证法来理解和把握价值，造成了价值的扭曲和人本身的扭曲。其实正是价值内部经验价值和超验价值的矛盾推动着价值的发展和不断实现。在西方上帝是全智全能全善的超验价值目标，经验的人要不断地接近上帝。在此过程中人和社会不断实现其价值。在中国文化中圣人、君子是超验价值悬设，经验的人要通过修身达到圣人、君子，在此经验与超验的相互转化中人自身得以完成。

 问：我们讲到价值一般总是说到真、善、美三种价值，而你常讲幸福、正义、崇高三种价值，这两组价值之间有什么关系?

刘进田：在前面我将“人性能力”作为人本身的本质规定性。说价值是人本身和人的自我完成，也就是说价值是人的人性能力的发挥、实现。“人性能力”的内容按康德的看法包括求真的认识能力、求善的欲求能力、求美的审美能力，按李泽厚的表达就是“自由直观”、“自由意志”、“自由感受”。就是说真、善、美是“人性能力”的三个内容，是内在的人的价值自觉能力、内在超越能力，相当于中国哲学讲的“良能”，即三种“良能”，三种价值自觉能力，是拥有、创造、修改、更新具体的真、善、美的“良能”。“致良知”、“致良能”就是将这三种“良能”实现出来。这用马克思的话说就是“作为目的本身的人类能力的发挥。”

“人性能力”中的真能、善能、美能要发挥实现于人的三种对象性关系中，也就是发挥于人与自然的关系中、人与社会的关系中、人与自我的关系中，发挥于人和自然的关系中，就成为“幸福”价值，换句话说，“幸福”价值是人与自然关系中的真善美；发挥于人和社会关系中，就是“正义”价值，“正义”价值是人与社会关系中的真善美；发挥于人与自我的关系中，就是“崇高”价值，“崇高”是人与自我关系中的真善美。可见，幸福、正义、崇高分别是人与自然、人与社会、人与自我关系中的真善美，是作为内在的人性能力的真善美的外在展开和实现。这就是真善美与福（幸福）义（正义）德（崇高）两组价值的关系。追求真善美具体表现为追求福义德，福义德比较具体，二者是抽象和具体的关系，内在和外在的关系，潜能和实现的关系。因此，人本身和人的自我完成，也就是真善美的实现，福义德的实现，是人本身从抽象到具体的不断自我完成。这里的人包括个体的人、群体的人和人类的人，其基础性主体是个体的人，是每个人的自由全面发展。

问：上面你谈了价值形态、价值本质、价值方法，谈了真善美与福义德的关系等价值哲学中的重要理论问题，价值和文化是密切相关的，同文化联系起来怎样理解价值呢?

刘进田：前面谈的价值形态、价值本质、价值方法等问题，主要是从普遍的、一般的、理论的维度谈论价值，可以说主要属于“价值理论”、“价值论”性质的问题，如若把价值与民族文化联系起来，就进入了特殊的、具体的、实践的维度了，在这种情况下谈论价值，就主要属于“价值观念”、“价值观”性质的问题了。

问：好，愿闻其详。

刘进田：文化是同民族这个特殊群体联系着的，文化的主体是民族。不同的民族会面对相同的一些基本问题，如人与自然的关系问题、人与人的关系问题、人与自我的关系问题，但面对相同的问题不同民族的解决方式不同，遂形成不同文化。由于文化不同，作为文化核心的价值观也就不同，因此价值呈现出多样性。具体说，不同文化体系中价值的具体内涵、价值排序、价值结构、至上价值、评价标准等都有差异，表现出价值多样性来。

譬如，中西方文化中都有真善美价值，但价值排序不同，西方文化把真排在第一位，中国文化把善排在第一位，这是西方科学发达的价值观原因。在新冠肺炎疫情正在全球流行的时下，我们看到美国文化把自由价值排在第一位，视为比生命价值更重要的至高价值，而中国文化、东方文化把生命价值放在第一位，生命价值至高无上。由于文化价值观特别是价值排序不同，导致中美相互看不懂不理解。价值排序的不同也是中美近来冲突对抗加剧的重要原因。要美人之美、美美与共就要求解决价值观、价值排序上的差异问题，而这是同实际的文化体系联系着的，因而不同文化体系问题的接触、对话、交流很重要，由此可以达到价值排序、价值观上的相互尊重、相互包容、相互接近、相互理解和相互融合。价值观是文化中的核心要素，而文化是已经成为民族生活方式的现实存在，因而不同价值观的交融也就只有在现实的实际交往中才能实现，如果不同民族的实践交往终断了，那么价值观的交融也就变得不可能了。因而马克思认为只有在世界交往的普遍化后，民族的地域局限性才能克服，才能出现价值共同性和差异性共存，万物并育而不相害，道并行而不相悖的理想价值境界。

问：价值实现是价值哲学中的重要问题，在这方面你有什么思考?

刘进田：在马克思价值哲学中，价值本体、价值创造和价值实现是辩证统一的，它们统一于改造世界的实践过程中。如上所说，马克思认为价值是“作为目的本身的人类能力的发挥”。而改造世界的实践，就是“人类能力的发挥”或人的本质力量的对象化。因而，作为“人类能力的发挥”的实践，就是价值本体、价值创造、价值实现的统一。

具体来说，改造世界的实践包括改造自然、改造社会和改造自我。改造自然，是要实现“幸福”价值；改造社会，是要实现“正义”价值；改造自我，是要实现“崇高”价值。“幸福”价值是人和自然关系中的自由；“正义”价值是人和社会关系中的自由；“崇高”价值是人和自我关系中的自由。因而马克思要在改造世界的实践中实现人本身的自由全面发展，把人本身即价值，自由全面地实现于是人的三种对象性关系之中，这是具体而真实的价值实现。

问：这种具体而真实的价值实现和价值创造活动，在当代中国现代化实践中是怎样体现的?

刘进田：现代化的本质是现代性，现代性的核心是资本逻辑问题。因此，马克思的主要著作《资本论》就是研究资本逻辑的，是研究现代性的。中国社会要实现现代化，实现人的自由全面发展价值，必须正确对待和措置作为现代性核心的资本逻辑。

问：您认为价值实现与正确对待和措置资本逻辑之间存在什么关系？

刘进田：关键是如何正确对待资本的二重性问题。马克思《资本论》的重大理论贡献之一是揭示了资本的二重性，认为资本既有丑恶面、消极面，又有文明面、积极面。资本的文明面、积极面，是能解放生产力、发展生产力，为实现“幸福”价值所创造条件；资本的丑恶面、消极面，是造成剥削和两极分化，难以实现“正义”价值。当马克思恩格斯在《共产党宣言》中说，资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力，比过去的一切世代创造的全部生产力还要多，还要大时，他是在肯定资本的文明面、积极面;当马克思在《资本论》中说，资本自从来到世间从头到脚每一个毛孔都滴着血和肮脏的东西时，他是在揭露资本的丑恶面、消极面。

前苏联东欧和中国改革开放前的社会主义失误在于只看到资本二重性中的丑恶面、消极面，没有看到资本的文明面、积极面，只看到资本难以实现“正义”价值，未看到资本能够实现“幸福”价值，导致了贫穷的社会主义。

显然，问题的关键在于怎样一方面利用资本的文明面，另一方面怎样克服资本的丑恶面，把这两个方面结合起来，既实现“幸福”价值，又实现“正义”价值。邓小平同志以马克思主义理论家的深湛智慧，以实践家的巨大勇气，通过重新界定社会主义本质，把利用资本的文明面和克服资本的丑恶面两方面结合起来，把中国现代化事业引向正确轨道。邓小平同志指出：“社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力，消除剥削，消除两级分化，最终达到共同富裕。” “解放生产力，发展生产力”，就是利用资本的文明面，实现“幸福”价值；“消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”，就是克服资本的丑恶面，以实现“正义”价值。这才是对待资本的辩证否定态度，扬弃态度，既克服又保留态度。邓小平的这一核心思想正在创造中国的新现代性，正在开创人类的新文明，创造将“幸福”和“正义”统一起来的新价值。只看到资本的文明面，看不到资本的丑恶面，是改旗易帜的邪路，相反，只看到资本的丑恶面，看不到资本的文明面，是封闭僵化的老路。邓小平正具有像马克思那样的辩证的全面目光，既看到资本的文明面，又要看到资本的丑恶面，对其加以即克服又保留的扬弃，从而开辟了中国特色社会主义新道路，使“幸福”和“正义”的统一有了实现的可能性。邓小平忠实地继承和发展了马克思资本的二重性思想，将其予以中国化，创造了当代中国马克思主义，使马克思的价值理想能够在中国得以实现。

问：马克思的资本二重性理论非常重要，他启发了邓小平同志重新思考和认识社会主义，创造了中国新现代性。其实要克服资本的消极面、丑恶面，以实现公正价值是很不容易的，需要很多其他社会要素和力量的有效配合才行，在这方面你有何考虑？

刘进田：这涉及到一个大问题，就是现代性历史构造的建立问题。幸福价值和正义价值的统一，需要一定的社会制度、机构，需要形成一种社会历史结构或构造，这就是现代性历史构造。黑格尔在思考现代性历史构造问题时非常重视的历史要素是“民族”、“资本”、“国家”后来日本著名思想家柄谷行人在研究康德、黑格尔哲学时，将这三个历史要素连接起来，形成一个“民族－资本－国家”相互配合的装置，这个装置就是现代性历史构造，这是一个三位一体的结构。

  “民族－资本－国家”三位一体的现代性历史构造，是实现“幸福”，“正义”，“崇高”三大价值的社会历史结构形式。“资本”是实现“幸福”价值的现代历史形式；“国家”是实现“正义”价值的现代历史形式；“民族”则同“崇高”价值相关联。“资本”的优势是能创造出大量的物质财富，满足人的物质需求，以实现“幸福”价值。但资本的丑恶面是会造成贫富两级分化，为了消除和减少贫富两极分化，需要政治“国家”力量。政治“国家”通过二次分配、福利国家等措施，来实现“正义”价值。在涉及到自己的“民族”安危存亡的时刻，民族成员会群情激愤牺牲自我保我民族，这是“崇高”价值。因而由“民族－资本－国家”构成的现代性历史结构，是实现“幸福”、“正义”、“崇高”的现代社会历史结构。因此，所有国家实现现代化的过程，实质上都是逐步建立“民族－资本－国家”三位一体现代性历史结构的过程。就我国的百年现代化历程的内容来看，毛泽东领导的新民主主义革命以反帝为主要任务，实现了民族解放、民族独立，为中国现代性历史构造的形成贡献了“民族”要素。邓小平推动的改革开放，肯定了资本，为中国现代性历史构造的形成贡献了“资本”要素。习近平总书记近年来在致力于推动国家治理体系和治理能力现代化，是在为中国现代性历史构造贡献“国家”要素。中国现代性历史构造的三大要素每个要素的建立大约都要30年左右时间。“民族－资本－国家”之现代性历史构造历史性的建立起来了，“幸福”、“正义”、“崇高”（尊严）三大价值相应地就会得到较为充分的实现。当然，历史过程作为经验领域，其中的价值之实现都是只能是相对的。我们站在人类历史第二大阶段和中国社会主义初级阶段的历史方位，肯定现代性历史构造的优势及其不可避免性，而如果站在“人类解放”的价值角度，那么现代性历史构造会有其局限性。马克思主义价值哲学坚持“二阶论”价值评价标准，即对现代性社会结构及其价值，既运用“政治解放”标准加以评价，也运用“人类解放”标准加以评价。从前者可以看到其历史合理性和正当性，从后者则要发现其历史局限性和可超越性，为未来提供价值理想和希望，引导价值向更高的阶段迈进。正如柄谷行人所说:“‘民族－资本－国家’实在是一个巧妙的结构体系，不过，我所关注的不是对这一结构体系的赞扬，而在于如何超越它。”柄谷行人显然是站在“人类解放”这一更高的价值尺度上来看待这一三位一体的现代性历史构造的。基于中国目前所处的客观历史方位我们在坚持“人类解放”评价标准的同时，又要坚持“政治解放”评价标准，以避免陷入价值发展的历史浪漫主义和乌托邦。我们首先应努力完成“民族－资本－国家”三位一体的现代性历史构造，实现幸福、正义、崇高（尊严）价值。

    问：“民族”、“资本”、“国家”，是实现“崇高”（尊严）、“幸福”、“正义”价值的社会制度形式，它们各自也都应该有自身的价值吧？

    刘进田：对。其实只有它们各自充分地体现了自身价值，才能更好地实现他们的目的价值，同时这样它们才是真实的。正如黑格尔所说:“在这里，一般地必须记着，在哲学讨论里‘不真’一词，并不是指不真的事物不存在。一个坏的政府，一个有病的身体，也许是在那里存在着。但这些东西却是不真的，因为它们的概念〔名〕和它们的实在〔实〕彼此不相符合。” “民族”的自身价值是“独立”、“团结”，“资本”的自身价值是“自由”、“发展”，“国家”的自身价值是“民主”、“法治”。民主、法治的国家，能更好地实现谁提“正义”价值，“自由”、“发展”的“资本”，能更好地实现“幸福”价值。“独立”、“团结”的民族，能更好地实现“崇高”、“自豪”、“尊严”价值。

问：以上你从人、人本身、人性能力及其发挥，真善美，“经验-超验”关系方法，幸福，正义，崇高（尊严），资本二重性，社会主义本质以及“民族-资本-国家”三位一体的现代性历史构造等环节讲了你在价值哲学上的新颖见解，从抽象到具体，理论与实践相照应，里面似乎形成一个较为系统的体系。

    刘进田：大体上可以列出这个表来总括上面的内容:

价值→人本身→人性能力

求美能力（自由感受）—美

{  求善能力（自由意志）—善 }

   求真能力（自由直观）—真     

人和自我关系中的真善美—崇高—民族—独立、团结

{ 人和社会关系中的真善美—正义—国家—民主、法治  }

人和自然关系中的真善美—幸福—资本—自由、发展

人的自由全面发展=人的自我完成

问：最后，问一个与价值哲学关系不太直接的一个问题。您2019荣获“全国模范教师”荣誉称号，你在长期教学中有何经验可以和大家分享？

刘进田：呵呵，对这一崇高荣誉称号我内心的真实感受是欣慰愧赧，实不敢当！我只是一颗稍圆的小卵石，不可能和圆的概念一样圆。我的教学经验是一点不成熟的体会，我称其为“八为”方法：

析定义为概念，

连概念为判断，

连判断为理论。

化理论为方法，

化理论为德性。

得方法为有道，

得德性为有德，

俱道德为成人。

   最后，非常感谢您和伟平会长二位主编的邀请，感谢您在百忙之中拨冗采访！您的采访促使我得以对自己多年来的价值哲学研究工作做一梳理、回顾与结穴。您是我国价值哲学研究的开拓者和领军人物之一，特别是在价值评价论方面的研究，成果丰硕，成就斐然，独树一帜，值得敬佩和学习！

（访谈时间：2020年8月12日）